PROJEKT BADAWCZY

Łaźnia

 

instalacja video, 1997

Pierwsza z cyklu prac nagrywanych ukrytą kamerą w budapesztańskich łaźniach. Instalacja składa się z głównego ekranu wyświetlającego zapętloną czterominutową projekcję oraz pięciu monitorów prezentujących nieedytowane nagrania.

 

 

 

W Łaźni Męskiej – mężczyźni, dwie kamery i jedna kobieta. Z Katarzyną Kozyrą rozmawia Christopher Blase

W 1997 roku w Budapeszcie ukrytą kamerą sfilmowałaś kobiety w łaźni publicznej w Budapeszcie i zaraz potem pokazałaś tę pracę w Galerii Zachęta. W tym roku znów byłaś w łaźni, tym razem męskiej i tym razem przebrana za mężczyznę. Na czym polegała przed dwoma laty główna idea kręcenia w łaźni filmu o kobietach?
Chciałam przekazać właściwy obraz kobiety, nie pozowany, nie sztuczny; chciałam pokazać, jak naprawdę wyglądają ciała kobiet, jak się zachowują kobiety, gdy są naturalne. I to się udało, ponieważ nie wiedziały, że są filmowane.

Doszliśmy w ten sposób do punktu krytycznego, bo przecież są to w pewien sposób zdjęcia zakazane. Wtargnęłaś w sferę intymną, która nie powinna cię obchodzić, zebrałaś żywy materiał, aby go pokazać w kontekście sztuki. Nigdy nie miałaś z tego powodu wyrzutów sumienia?
Właściwie nie. Robiłam to dla idei, moim zdaniem dobrej i słusznej. Wiedziałam, że nikomu nie wyrządzam naprawdę krzywdy. Z nikogo się nie naśmiewam, nie ma kalekich ciał. Każdy jest taki jaki jest, a jednocześnie istnieje presja ze strony mediów, aby się dostosowywać do jakichś stereotypów. Ciekawiło mnie, jak wygląda surowy materiał, to znaczy jakim się jest naprawdę.

Wyszły z tego sekwencje niebywale pięknych scen, prawdziwe obrazy rodzajowe rodem z malarstwa, ciała czasem bardzo obfite, bardzo rubensowskie…
Niektóre faktycznie, ale były też ciała dürerowskie. Już wtedy, gdy poszłam tam bez kamery, nie mogłam się uwolnić od stereotypów, jakie znam z historii sztuki, i oczywiście widziałam wszystko od razu w obrazach; mój Boże, to przecież Renoir, ojej, to co robi tamta to Degas!

Czy w męskiej łaźni udało ci się odkryć podobne obrazy z historii sztuki, jak w łaźni dla kobiet?
Nie. Kobiety bardziej się zajmują swoim ciałem niż mężczyźni. Jakoś dłużej się wycierają i ciągle czeszą. Dłużej zajmują się sobą. Wycieranie się – to trwa, a u mężczyzn po prostu idzie szybko, raz-dwa.

To byłaby już jedna różnica…
…tak…

…film o mężczyznach jest mniej obciążony sztuką…
…właśnie…

…niż film o kobietach…
…właśnie, naprawdę mnie interesowało, jak mężczyźni się zachowują w takiej łaźni.

A więc to także…
…to rzeczywiście coś całkiem innego.

I także prywatna ciekawość, porównanie doświadczeń z łaźni dla kobiet z tymi z łaźni męskiej…

Po prostu chciałam wiedzieć, czym się zajmują mężczyźni w łaźni, czy ze sobą rozmawiają, czytają gazetę, co właściwie robią. Ale to co mężczyźni robili, polegało po prostu na tym, że się przyglądali innym. Nie skupiali się na sobie, lecz na innych, nie przyszli tam po to, żeby się wykąpać i odprężyć, tylko żeby patrzeć. U kobiet było to jakoś skierowane do środka, a u mężczyzn na zewnątrz.

W łaźni dla kobiet czułaś się właściwie bardzo pewnie…
…no, tak pewnie to znowu nie, mimo wszystko miałam poczucie, że jestem jak podglądacz, który schował się w krzakach i patrzy…

…a w łaźni męskiej było jeszcze gorzej…
Tak, bo tam czułam się z kolei sama obserwowana. Kobiety w ogóle mnie nie zauważały, ale mężczyźni tak, prawdopodobnie dlatego, że wyglądałam dosyć niezwykle.

Ale postarałaś się o przebranie, wyglądające całkiem normalnie. Przebrałaś się za mężczyznę.
Wyreżyserowałam siebie jako mężczyznę…

Wyreżyserowałaś siebie jako mężczyznę, konkretnie: przykleiłaś sobie brodę i penis.
Tak, właśnie. No i co?

I zasadnicze pytanie: nie zostałaś odkryta?
Nie, to rzeczywiście dziwne.

Jak często miałaś uczucie, że to się zaraz stanie, że za chwilę cię zdemaskują?
Nie wiem, może dziesięć, piętnaście razy, zawsze gdy ktoś się na mnie gapił. Ale z drugiej strony to było dobre doświadczenie, trzeba było po prostu też zacząć się na tego kogoś gapić. Wtedy pewność wracała. Ale najpierw trzeba było się przemóc, żeby po prostu odpowiedzieć takim samym spojrzeniem. Kłopot w tym, że mogłam być tylko w strefie otwartej. Nie mogłam pójść pod prysznic, nie mogłam się kąpać, nie mogłam iść do sauny, bałam się pójść do klozetu. Do klozetu mogłabym pójść, żeby się tam zamknąć na kilka minut i odetchnąć. Ale nie wiedziałam jak zareaguję, jeśli zauważę, że idzie za mną jeden z tych, którzy ciągle mi się gapią między nogi.

Ile godzin byłaś tam jako mężczyzna?
Niedługo. Za pierwszym razem dwadzieścia minut, za drugim czterdzieści.

Dwa lata temu w łaźni dla kobiet kręciłaś materiał jeszcze sama, ale teraz produkcja wyglądała inaczej.
Produkcja wyglądała tak, że zaangażowałam dwóch kamerzystów, którzy już kilka dni wcześniej filmowali ukrytą kamerą, żebym mogła zobaczyć, jak tam jest i jak mam się zachowywać. Potem ustaliliśmy, co mniej więcej będę robić, i że będą kręcić dwie kamery. Nie miałam też dużej swobody, stale musiałam się poruszać w bezpośredniej bliskości kamer, żebym na pewno została sfilmowana, gdyby mnie odkryto. Szczerze mówiąc byłam ciekawa, co by się stało, gdyby mnie odkryli. Bo właściwie byłam jakoś niewidzialna. Co się zdarzy, gdy naglę stanę się widzialna, kiedy zobaczą, że chodzi tu o obcy element? Z jednej strony jesteś ciekawy, ale za chwilę wolałbyś jednak tego nie doświadczyć. Teraz jestem raczej zadowolona, że nie wpadłam, chociaż właściwie było widać, że jestem kobietą.

Jaką rolę odgrywasz w tym wszystkim ty? Są dwie kamery, skierowane na dwie ławy, a ty chodzisz…
Wte i wewte. Gdy znikam z jednej projekcji wideo, zaraz pojawiam się w drugiej. Ktoś, kto jest obecny, ale właściwie nie chce odgry­wać głównej roli

Czy widz powinien zauważyć, że ten, kto się tu przechadza, to nieprawdziwy mężczyzna?
Tak. Koniecznie. Z drugiej strony musiałam się trochę wtopić w tło, żeby mnie inni nie rozpoznali. Prawdopodobnie wyglądam jak jakieś dziwadło, które tam właściwie nie pasuje, ale mimo wszystko jest. Jasne, że nigdy przedtem nie byłam w męskiej łaźni, można też na to patrzeć jak na zakazaną świątynię – wchodzę sobie, patrzę i sama wyglądam jak koneser sztuki, który rozgląda się po pięknej łaźni, sam jest oglądany, potem jeszcze sam się gapi, daje rozkaz filmowania i sam jest filmowany i w dodatku obserwowany.

Faktycznie wydaje mi się, jakby to była rzecz o niedyskretnej obserwacji. I jest też trochę tak jak w muzeum…
…hm, w muzeum mężczyzn…

A architektura nie interesowała cię wcale?
Owszem, była szalenie piękna, coś w rodzaju wnętrza art deco. O wiele ładniejsza niż u kobiet. Łaźnia dla kobiet była bardziej formalna, wszystko bardzo proste, takie lata 20., 30., surowsze, natomiast łaźnia męska cała jest zdobiona, w aniołki i kwiatki. Ktoś rzeczywiście zadał sobie trud, żeby stworzyć piękne tło dla tych, którzy się kąpią. U kobiet tak nie ma. U kobiet najbardziej interesujące były rzeczywiście kobiety.

No to byłaś teraz jako kobieta jako mężczyzna w łaźni męskiej..
…Jako kobieta jako mężczyzna w łaźni męskiej… jako kobieta jako mężczyzna w łaźni męskiej…

…I dowiedziałaś się czegoś nowego?
Niezbyt to odbiega od innych sytuacji, w których mężczyźni znajdują się „wśród ludzi”. Są na luzie, ale nie jakoś bardziej niż zwykle. U kobiet widać jednak dużą różnicę w zachowaniu, u mężczyzn nie…

Co masz na myśli, mówiąc, że kobiety zachowują się inaczej?
Kobiety publicznie jednak bardziej się starają pokazać jakoś w dobrym świetle. Coś takiego zawsze jest obecne w podświadomości. Niektórych póz rzeczywiście nie przybierają publicznie, nie wypinają tyłka, mają jednak więcej gracji. Mężczyznom jest to zupełnie obojętne. Oni publicznie też się drapią po jajach, różnicy nie ma właściwie żadnej.